- W lipcu 2002 roku zostaÅ‚ Pan zatrzymany przez policjÄ™. Wojsko chciaÅ‚o zarekwirować należące do firmy samochody.
- Odebrałem to jako demonstrację siły. Wojsko zajmowało moje samochody bezprawnie. Mało tego, ktoś zapewne naciskał na prezydenta Nowego Sącza i wojewodę krakowskiego do podtrzymania tej decyzji. To pokazuje, że musiał być jakiś ośrodek kierujący całą tą sprawą. Te samochody to była kropka nad i. Zajęcie samochodów w czasie pokoju, na czas nieokreślony i bez planu świadczeń ludności? Przecież taka decyzja jest całkowicie bezprawna! Tak, to była demonstracja siły.

- Kto Pan chciaÅ‚ nastraszyć? WyÅ‚amaÅ‚ siÄ™ Pan z pÅ‚acenia haraczu?
- Cały czas zastanawiałem się i szukałem odpowiedzi, co złego zrobiłem. I dopiero kilka dni temu coś sobie przypomniałem. Odkryłem, że zrobiłem straszną rzecz. Kiedy sprzedawałem Optimusa, moi prawnicy dali mi do podpisania umowę, zgodnie z którą od zysku 64 mln USD nie miałem zapłacić podatku. Wydawało mi się to niewiarygodne, więc postanowiłem to sprawdzić. Wysłałem pismo do urzędu skarbowego w Nowym Sączu z zapytaniem, czy od takiej transakcji mam zapłacić podatek. Dostałem jednoznaczną odpowiedź urzędu skarbowego - podatek dochodowy nie występuje! Mimo to, wydawało mi się to dziwne. Kazałem więc zmienić umowę tak, żeby jednak występował podatek dochodowy. I zapłaciłem 28 mln USD. Teraz pomyślałem sobie, że zrobiłem źle. Ta luka w prawie - pozwalająca na niepłacenie podatku dochodowego od wysokich sum transakcji - była powszechnie wykorzystywana przez osoby bogate. Być może ona była po to, żeby tą kwotą się z kimś podzielić. Nie skorzystałem z tej luki. Mało tego, zapłaciłem na własne życzenie podatek. I pewnie naruszyłem jakiś standard, że jeśli jest takie wspaniałe miejsce w prawie, to postąpiłem nie tak, jak powinienem. Zamiast podziękować tym, którzy taką furtkę zrobili, dając im np. 50 procent - w moim przypadku byłoby to 14 mln USD - ja tego nie zrobiłem. Może za to poniosłem karę?

- PowiedziaÅ‚ Pan, że wszystko, co Pana spotkaÅ‚o nie byÅ‚o przypadkiem. To byÅ‚a dobrze zaplanowana akcja. Czy próbowaÅ‚ Pan dojść do tego, kto staÅ‚ za tÄ… sprawÄ… - urzÄ™dnicy, policja, Å›wiat przestÄ™pczy?
- O tym, że była to doskonale zorganizowana akcja, w której nie miałem żadnych szans, przekonałem się dopiero później. Proszę zauważyć, że w przeddzień posiedzenia NSA w Krakowie, Urząd Skarbowy w Nowym Sączu podejmuje decyzję o umorzeniu kwoty przestępstwa. W takiej sytuacji, ponieważ nie trzeba już płacić budżetowi podatku VAT, to nie ma podstaw, żeby posiedzenie NSA w ogóle się odbywało, czyli nie ma sprawy. Gdyby nie doszło do posiedzenia NSA, to dla sądu karnego liczy się ostatnia decyzja administracyjna, czyli taka, że Roman Kluska wyłudził podatek! Do końca życia byłbym przestępcą! Do tego, żeby można było umorzyć kwotę z przestępstwa potrzebna była zgoda UOKiK. Dotarłem do tej decyzji. Ona była wydana dobę wcześniej. Proszę zobaczyć - w ciągu jednej doby przychodzi z Warszawy decyzja do Nowego Sącza. Urząd Skarbowy podejmuje decyzję o umorzeniu, dostarcza ją do Optimusa i do sądu. To się dzieje w ciągu jednej doby. Jaką pocztą w tak krótkim czasie można przesłać tyle dokumentów? To pokazuje perfekcję organizacyjną. Sprawa była świetnie przygotowana, z doskonałą znajomością prawa. Praktycznie byłem bez szans. Całe szczęście, że naczelnik Urzędu Skarbowego pisząc decyzję o umorzeniu kwoty z przestępstwa napisał ,,umarzam - nie umarzam,,. Bo trzeba wiedzieć, że w międzyczasie Optimus się podzielił na Optimus i grupę Onet. Konsekwencji tego podziału zapewne dokładnie nie przeanalizowano. Naczelnik umorzył Optimusowi, ale nie umorzył grupie Onet. Stąd decyzja ,,umarzam - nie umarzam,,. Firmy musiały jednak odpowiadać solidarnie. Nastąpiła taka sytuacja prawna, że NSA w Krakowie odroczył posiedzenie. Wtedy, jako sumienny obywatel Roman Kluska, wystąpiłem z doniesieniem do prokuratury, że jest przestępstwem umorzenie pieniędzy z przestępstwa takiemu przestępcy jak Roman Kluska. To zagranie okazało się doskonałe, bo prokuratura musiała zabezpieczyć ten dokument o umorzeniu i nieumorzeniu pieniędzy. Nie dało się już nic zmienić. I tylko dzięki temu, że uczciwy Kluska wystąpił przeciw nieuczciwemu Klusce NSA wreszcie rozpatrzył sprawę.

- Co mogło być powodem tych wszystkich ataków? Może chodziło o znaczne wsparcie finansowe budowy sanktuarium w Łagiewnikach?
- Na to pytanie nie znam odpowiedzi. Jeśli popatrzymy jednak na to, że w pierwszym dniu po moim aresztowaniu podaje się kłamliwe informacje na mój temat i jednocześnie pokazuje się mnie na tle sanktuarium w Łagiewnikach - to sugeruje pewne skojarzenia. To ten, który wydał pieniądze nie w tym kierunku, co potrzeba. Zaraz po wyjściu z aresztu miałem telefon, że jak spełnię warunki, to sprawa zostanie umorzona. Tu chodziło o wyłudzenie pieniędzy. I myślę, że było to też ostrzeżenie dla innych, żeby nie robili tak jak ja.

- Może doniosła na Pana konkurencja?
- Nie. Trzeba zwrócić uwagę, że sposób sprzedaży komputerów został zaproponowany w umowie opracowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nikt z prawników nie miał wątpliwości, że postępuje zgodnie z prawem. Ustawa była precyzyjna - podstawą zwolnienia z podatku jest zakup za granicą. Nie było innych warunków. Z tego co wiem, w ten sposób postępowały wszystkie inne firmy polskie z wyjątkiem JTT. Dlaczego zatem nie oskarżono prezesów innych firm?

- Dlaczego zrezygnował Pan z prowadzenia Optimusa? Nie chciał Pan płacić łapówek?
- Jestem fanem rynku i wolnej konkurencji. To jest piękne, gdy na rynku zderza się kilka podmiotów i wygrywa najlepszy. W Polsce w latach 1990-95 ten wolny rynek był bliski ideału. Dobra firma, która ciężko pracowała, zarabiała dużo pieniędzy, płaciła też duże podatki i oczywiście wynagradzała pracowników. Optimus był taką właśnie firmą. Aż przychodzi 1996 rok. Mamy kontrolę urzędu skarbowego. To żadna nowość, ale otrzymujemy protokół pokontrolny i okazuje się, że Optimus musi zapłacić ogromną sumę do urzędu skarbowego jako zaległości podatkowe. Okazało się, że urząd skarbowy po nieformalnym - bo bez naszego udziału - przesłuchaniu jakiegoś obywatela podejmuje taką decyzję. Jesteśmy firmą publiczną i taka decyzja po prostu likwiduje firmę. Odwołujemy się od niej i żądamy ponownego przesłuchania. Ono odbywa się i okazuje się, że ten człowiek zeznaje dokładnie odwrotnie! Dostajemy protokół z jego podpisem. Mając dowód koronny, że oskarżenie było pomyłką, podaję wstępnie ładne wyniki do giełdy. Proszę sobie wyobrazić jak jestem zaskoczony, gdy przychodzi decyzja o konieczności zapłacenia podatku, pod którą podpięty jest ten nieformalny protokół! To nie jest pomyłka. Dla firmy oznacza to gwałtowny spadek akcji. Wtedy zostałem dosłownie sparaliżowany. Położyłem się do łóżka, bo nie byłem w stanie nic zrobić. Pomogli przyjaciele. Udaje się anulować tę błędną decyzję. Dostarczyłem prawdziwą decyzję dosłownie dwie minuty przed ostatecznym podaniem wyników na giełdę. Gdybym się spóźnił o te dwie minuty, audytor musiałby podać wcześniejszą decyzję, bo ona była formalnie prawomocna. Czy nie uważa Pani, że była to pewna nauczka? Tak straszna, że nigdy już potem nie byłem takim samym prezesem jak wcześniej. Wtedy uratowałem firmę. Potem było jeszcze wiele podobnych spraw, też wygranych. Jak długo miałem jednak czekać, aż przyjdzie próba, której nie wytrzymam? Wolałem za pół ceny sprzedać Optimus, zwłaszcza że nastąpił taki rozwój korupcji, że trudno byłoby prowadzić firmę.

- Wygrał Pan. Posady stracili szefowie prokuratury apelacyjnej w Krakowie. Jest to jakaś satysfakcja?
- Jeżeli zwróciło się do mnie tak wielu ludzi z podobnymi sprawami, to jaką mogę mieć z tego satysfakcję? Że jedna sprawa została wygrana? Przecież wielu ludzi niesłusznie oskarżonych nie ma żadnych realnych szans obrony. Najgorsze jest to, że te niegodziwości stają się masowe i nie powodują żadnych wyrzutów sumienia. Ten rak zaczyna być powszechny.

- Nie ma Pan żalu do wiceministra Wiesława Ciesielskiego, nadzorującego urzędy skarbowe i prokuratora generalnego Grzegorza Kurczuka, że nie dopełnili obowiązków?
- Problem tkwi gdzie indziej. Zastanawiam się, dlaczego takie rzeczy mogą się zdarzyć. Bo to chyba nie jest pomyłka. Na pewno muszą być spełnione dwa warunki. Po pierwsze, musi być bardzo nieprecyzyjne prawo, żeby w tym prawie każda błędna decyzja była do obronienia. Po drugie, muszą być ogromne restrykcje za złamanie tego prawa. Spełnienie tych warunków nie daje żadnych szans podatnikowi. Bo proszę zauważyć, jak można za to, że ktoś pomylił się na przykład na kwotę 164 tys. złotych żądać zgodnie z prawem grzywny około 8 mln zł. Możemy dopuścić, że nieprecyzyjne prawo powstało z niekompetencji, niewiedzy czy przez przypadek. Ale kwoty grzywny nie powstały przez przypadek. Ktoś je przecież zaplanował.

- Mówi Pan, że urzędnicy mają za dużo władzy, a obywateli obowiązuje masa zakazów. Jak zatem zreformować system prawny?
- Jest to możliwe, ale wymaga ogromnej determinacji. Wolny rynek został poważnie ograniczony, bo w to miejsce weszła decyzja urzędnika. Niestety, o tym, czy firma ma działać, czy nie, decyduje urzędnik. Musimy wrócić do takiej sytuacji, gdy rynek będzie pełnił funkcje rynku. Obecne prawo należy zastąpić tak, aby nie dawało możliwości manipulacji ani urzędnikowi, ani przedsiębiorcy. Po drugie należy anulować restrykcje. Dopóki one będą, dotąd nic się nie zrobi z niepodzielną władzą aparatu urzędniczego.

- Kto powinien odpowiadać za błędy urzędników? Może ich materialna odpowiedzialność rozwiązałaby ten problem?
- Musi być symetrycznie. Jeśli podatnik popełnia błąd, powinien ponieść karę. Konsekwencje musi ponieść też urzędnik, jeśli rażąco i świadomie naruszył prawo. Przecież w moim przypadku każdy urzędnik wiedział, że zajęcie samochodów na czas nieokreślony jest bezprawne. Podpisując taką decyzję naruszono prawo. Tu nie chodziło o pomyłkę, ale o świadome naruszenie prawa. W takim przypadku urzędnik powinien ponieść karę. Dopóki jednak za błędy urzędnika płaci budżet państwa, ten urzędnik czuje się bezkarny. Oczywiście mógłbym domagać się odszkodowania, ale byłoby to odszkodowanie nie od urzędników, ale od budżetu, do którego płacę podatki - czyli od siebie samego. Jaki to miało by sens?

- Czy, Pana zdaniem, jest recepta na idealny system podatkowy? Taki, żeby nie dało się nim manipulować?
- Jakiś czas temu wymyśliłem system podatkowy. Był tak rewolucyjny, że nie śmiałem go nikomu pokazać. To taki system, który promuje dobre zachowania dla kraju i nie daje nikomu żadnej możliwości manipulacji. Kiedy zostałem zaproszony na Akademię Ekonomiczną na wykład o podatkach Adama Gwiazdowskiego z Centrum Adama Smitha okazało się, że moje koncepcje są taki same jak te, które właśnie tam przedstawiano. Jeśli grupa naukowców i ekonomistów doszła do tego samego co ja, to uznałem, że coś w tym jest. Próbuję do mojego systemu przekonać różne partie polityczne. Zdaję sobie sprawę, że każda zmiana systemu podatkowego też jest złem, bo narusza stabilność prawa, ale należy wybrać mniejsze zło. Aby ograniczyć niekorzystny wpływ zmian, nowe prawo powinno być ogłoszone np. z jednorocznym wyprzedzeniem. Są też dwie rzeczy, których nie wolno nam zrobić. Uważam, że nie wolno wprowadzać podatku dochodowego od działalności rolniczej. Podatek dochodowy jest bardzo złożony. Trudno sobie wyobrazić, że bez pomocy doradcy podatkowego każdy rolnik wypełni go bez najmniejszego problemu. Raczej należy się liczyć z tym, że będą błędy w jego wypełnianiu. Konsekwencją będzie grzywna. Jeśli podatnik jej nie zapłaci komornik, może zabrać ziemię. Dlatego sądzę, że jedynym wytłumaczeniem wprowadzenia podatku dochodowego jest chęć przechwycenia atrakcyjnej ziemi. Bo nie ma innego uzasadnienia. Przecież działalność rolnicza jest niedochodowa, więc wpływów z tego podatku będzie niewiele, a koszt obsługi nowych, ponad 2 milionów podatników będzie znaczny. Nie ma więc żadnego ekonomicznego uzasadnienia wprowadzenia nowego podatku. Oczywiście działy specjalne rolnictwa powinno się traktować jak przedsiębiorstwa, zależnie od ich wielkości. Można też opodatkować gospodarstwa, większe np. od 300 hektarów. Proponuje się też wprowadzenie podatku katastralnego. Jak można wprowadzać taki podatek, jeśli nie istnieje obiektywna podstawa opodatkowania, czyli nie ma obiektywnej ceny nieruchomości? Przecież obecnie każda cena nieruchomości przypomina zabawę w wycenę. Kiedy byłem prezesem Optimusa, kupiłem w Warszawie biurowiec za 960 tys. zł. Po krótkim czasie dostaliśmy propozycję jego sprzedaży za 3,2 mln USD. Która z tych cen jest rynkowa? Każda próba wyceny będzie niczym innym jak załatwianiem sprawy między właścicielem a wyceniającym. Grupie wyceniających będzie najlepiej i tym samym utworzy się nowa elita. W Polsce będzie to zapewne podatek dużej korupcji. Dowodem na to, że podatek katastralny jest zły, jest Portugalia, która teraz wycofuje się z niego. Nie róbmy tego samego manewru. Jaki powinien być optymalny system podatkowy? Po pierwsze, należy zlikwidować PIT, będący skomplikowanym podatkiem. Proponowałbym zastąpienie tego podatku np. 15-procentowym podatkiem od wynagrodzeń. Wszystkie umowy o dzieło, umowy zlecenia należy objąć też tym podatkiem. Po drugie, należy zlikwidować podatek CIT i zastąpić go np. jednoprocentowym podatkiem obrotowym. Teraz mamy taką sytuację, że jak urząd skarbowy gnębi podatnika, to on broni się CIT-em, włączając swoje koszty prywatne w działalność firmy. Ten niegodziwy pojedynek trwa, bo jedna i druga strona czuje się moralnie zwolniona z rzetelności. Wprowadźmy więc podatek obrotowy, który jest bezdyskusyjny. Ten podatek obrotowy ma sens wyłącznie zamiast CIT-u, bo inaczej byłby cenotwórczy. Konieczne jest też zmniejszenie opodatkowania pracy i zastąpienie obecnej składki ZUS częściowo innym obciążeniem, by stymulować wzrost zatrudnienia. Można np. opodatkować kapitały własne firmy. Nie wypowiadam się tu o konkretnych procentach, bo te zależą od decyzji politycznych. Od tego, ile zobowiązań musi zostać pokrytych i ile uda się ograniczyć wydatków zwłaszcza w tzw. gospodarce pozabudżetowej.

- Czy, Pana zdaniem, płacenie podatków w rajach podatkowych jest zgodne z prawem? Czy rozważał Pan taką możliwość?
- Płacenie w rajach podatkowych jest równoznaczne z wypłynięciem kapitału z Polski. Jeśli o tym myślałem, to nie dlatego, żeby nie płacić podatków, ale żeby dać nauczkę tym, którzy wymyślają te wszystkie chore podatki, grzywny, restrykcje. Cały ten aparat władzy staje się bezkarny w gnębieniu obywatela. Postępuję zgodnie z prawem, ale kiedy jestem niesłusznie oskarżany o jego łamanie, to wtedy pewna granica zostaje przekroczona. Oczywiście zgłaszają się do mnie doradcy podatkowi proponując płacenie w rajach podatkowych i przerzucenie aktywów za granicę. Jeszcze tego nie zrobiłem, bo mam nadzieję, że sytuacja w Polsce się poprawi. Nie chodzi przecież o niepłacenie podatków, ale o to, by podatnik za to, że je płaci nie gnębiony przez urząd skarbowy.

- Czy widzi siÄ™ Pan w roli polityka?
- Nie, gdyż nie uważam swoich kompetencji za wystarczające. Myślę, że dużo więcej mogę zrobić nie będąc politykiem.

- Jak ocenia Pan zmiany w Platformie Obywatelskiej? Czy pójście w kierunku partii masowej - typu Samoobrona - jest dobrym rozwiązaniem?
- Polsce jest potrzebna alternatywa w stosunku do dotychczasowego sposobu zarządzania krajem. Nie powierzchowna korekta, ale głębokie zmiany. Moim zdaniem to, co obecnie proponuje Platforma jest nie wystarczające, aby był to kraj moich marzeń. Mam nadzieję, że PO zreflektuje się w porę i przedstawi program, który uzdrowi sytuację. To co dziś proponuje Platforma, to za mało.

- Co, patrząc z perspektywy czasu, było Pana największym błędem? Czy dziś postąpiłby Pan tak samo?
- Myślę, że gdybym miał przeżyć swoje życie jeszcze raz, poszedłbym tą samą drogą. Nawet to aresztowanie, ten ogromny stres i niegodziwości, które dotknęły moją rodzinę, mają swój sens. To wszystko pozwoliło mi zastanowić się, co jest ważne, a co nie. W innym miejscu postawić wagi swojego postępowania i dojść do takiego wspaniałego uczucia, jakim jest wyzbycie się nienawiści do tych wszystkich, którzy mnie skrzywdzili. To mi się udało. Było to pewne doświadczenie, które warto było przeżyć. Jak teraz dzwonią do mnie przedsiębiorcy i mówią ,,wygrałem dzięki panu,,; to jest to dla mnie największą satysfakcją.

Roman Kluska ma 50 lat. Stworzył spółkę Optimus i przez lata nią zarządzał. W kwietniu 2000 roku sprzedał akcje Optimusa za 261,7 mln zł konsorcjum BRE Banku i Zbigniewowi Jakubasowi. W grudniu 2000 Roman Kluska odszedł ze spółki.

W latach 1998-2000 Optimus w ramach kontraktu z Ministerstwem Edukacji Narodowej eksportował komputery na Słowację, skąd były importowane przez szkoły w Polsce. Zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami podatkowymi, import komputerów był zwolniony z podatku VAT, podczas gdy sprzedaż komputerów w kraju była opodatkowana 22-procentowym VAT-em. W 2002 roku urząd skarbowy zarzucił Optimusowi, że spółka chciała ominąć przepisy podatkowe, eksportując je za granicę i nie płacąc 22 stawki VAT. Po zakończeniu kontroli nakazano spółce zapłacić zaległości podatkowe za lata 1998-2000 na kwotę około 32 mln zł. W styczniu 2002 roku Optimus podzielił się na dwie spółki -Optimus i Grupę Onet. W kwietniu Grupa Onet, będąca stroną w sporze zaskarżyła decyzje podatkowe do NSA. Drugiego lipca u.br. R. Kluska został zatrzymany i aresztowany pod zarzutem wyłudzenia przez spółkę Optimus około 32 mln zł podatku VAT. Wolność odzyskał po wpłaceniu rekordowej w Polsce kaucji 8 mln zł. W listopadzie 2003 roku NSA uchylił wszystkie zaskarżone decyzje i zarządził od organów podatkowych zwrot kosztów. W uzasadnieniu sądu potwierdzono, że podejmowanych wspólnie z MEN-em działań, polegających na eksporcie komputerów z zastosowaniem zerowej stawki VAT, nie można kwalifikować jako obejścia prawa podatkowego. (R.D.)